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Gute Betreuung gibt es nicht zum Nulltarif!

Catharina Rogalla, Rechtsanwältin in Hamburg, ist seit der Betreuungsrechtsreform 1992 – und sogar schon etwas länger – beruflich im Bereich der rechtlichen Vertretung Erwachsener tätig. Zeitweise war sie Mitglied im Vorstand des Vormundschaftsgerichtstages e.V. (heute Betreuungsgerichtstag BGT e.V.).


Für das Bt-Portal wirft Catharina Rogalla einen ganz persönlichen Blick auf die Anfänge im Betreuungswesen. Sie berichtet von ihren Erfahrungen, von den von Hamburg ausgehenden Impulsen für die Reform und von dem Spannungsfeld, in dem sie sich zwischen gesetzlichen und politischen Vorgaben, dem eigenen Anspruch an eine gute Betreuertätigkeit und dem wachsenden Kostendruck als Berufsbetreuerin erlebt.


Bt-Portal: Seit wann sind Sie im Bereich der gesetzlichen Vertretung tätig, Frau Rogalla?

Catharina Rogalla: Seit Ende der 80er Jahre. Der erste Vormundschaftsgerichtstag war gerade abgeschlossen, da kam ich rein in diese Arbeit. Ich hörte dann, der erste Vormundschaftsgerichtstag sei gerade vorbei und sei so gut gewesen; und alle waren noch ganz erfüllt davon.

Warum war es gerade dieser Tätigkeitsbereich?

Catharina Rogalla: Ich glaube durch eine eigene persönliche Nähe dadurch, dass meine Mutter im Gesundheitsamt als Ärztin tätig war, als Psychiaterin, und mit den Zwangsunterbringungen nach Psychiatriegesetz entsprechend zu tun hatte und ich darüber überhaupt von diesem Arbeitsfeld erfuhr. Das ist damals kein Thema im Studium gewesen, überhaupt nicht. Und so habe ich dann Kontakt zum Vormundschaftsgericht aufgenommen und gesagt, ich würde in diesem Bereich gerne arbeiten. Und so kam das ins Rollen.

Bt-Portal: Waren sie da schon als Rechtsanwältin tätig?

Catharina Rogalla: Da war ich als junge Rechtsanwältin gerade fertig.
Das heißt sie sind schon mit dem Ausblick auf das neue Betreuungsrecht in die Praxis gestartet?

Catharina Rogalla: Ja.

Bt-Portal: Wie kann man sich diese letzten drei Jahre vor der Reform vorstellen? Wenn sie zurückschauen, würden sie sagen, dass es große Unterschiede gab zu der Zeit nach der Reform?

Catharina Rogalla: Ich fand, es gab keinen so großen Unterschied. Und darüber habe ich auch schon mal nachgedacht. Ich glaube das kommt daher, dass Hamburg ein Motor war für die Reform, und dass ich hier mit Richtern zu tun hatte, die auch das alte Recht schon im Sinne der Reform genutzt haben. Wie sehr einige Hamburger Richter an der Reform beteiligt waren, sieht man in dem Buch Betrifft Betreuung, Band 12, Pioniere des Betreuungsrechts (Anm. d. Red.: erschienen beim BGT e.V.). Ich finde, das hat ganz anschaulich gezeigt, was für ein politisches und berufliches Engagement damals von Hamburg ausging. Und das habe ich auch so erlebt. Ich finde, so ist das eben mit dem Recht: Man kann so viel mit gesetzlichen Vorschriften machen und sie in die eine oder die andere Richtung auslegen und in die eine oder die andere Richtung damit arbeiten. Und ich fand es eben damals in Hamburg auch mit dem alten Recht schon sehr (überlegt)… – es herrschte schon eine große Aufbruchstimmung.

Bt-Portal: Das heißt, die Entstehung des Betreuungsgesetzes – ein längerer Prozess, der ja schon in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre seinen Anfang genommen hatte – ging deutlich einher mit Veränderungen in der Praxis?

Catharina Rogalla: Ja, das würde ich sagen. Und dann kam ich aber erst Ende der 1980er Jahre dazu und diese kleinsten, ersten Schritte habe ich nicht miterlebt.

Bt-Portal: Was waren für sie die wichtigsten Neuerungen, die damals mit der Reform gekommen sind?

Catharina Rogalla: Ich habe gar nicht so sehr was Rechtliches im Kopf, sondern die Schwerpunktlegung der Reform, dass auch die Richter sich zuvörderst mit den Betroffenen befassen müssen; dass die Anhörung einen so hohen Stellenwert bekommen hat, und die sorgfältige Ermittlung – auch des Umfeldes, und die Frage, welcher Betreuer wirklich geeignet ist. Die Beachtung der individuellen Bedürfnisse des Betroffenen, auch schon im Verfahren, also in dem Zeitraum, bis es zu einer Entscheidung gekommen ist, war eine wichtige Veränderung.

Bt-Portal: Das heißt, die Intention, über das Verfahrensrecht die Praxis zu verändern, hat funktioniert?

Catharina Rogalla: Ja. Unter dem Vorbehalt, dass ich hier in Hamburg die alte Praxis nicht so richtig mitbekommen habe. Ich kann aber sagen: Wenn ich alte Akten gelesen habe, wurde aus diesen deutlich, dass die Handhabung früher eine andere war.

Bt-Portal: Sie sind nach dem ersten Vormundschaftsgerichtstag dem VGT e.V. beigetreten und im Vorstand tätig gewesen. Wie kam der Kontakt zum Vormundschaftsgerichtstag zustande?

Catharina Rogalla: Darüber, dass ich hier in Hamburg die Richter kennengelernt hatte, die dort ganz aktiv waren und die mir dann gesagt haben: Da ist dieser junge Verein und da kommen die progressiveren Ideen und Vorstellungen zusammen, wie man weiter machen will. Und ich glaube von meinem Typ her bin ich so, dass, wenn ich in einem Bereich arbeite, ich auch gerne mitbekommen möchte, wo der Pulsschlag ist. Und so bin ich dem Verein dann schnell beigetreten.

Bt-Portal: Sie kennen die Betreuungspraxis seit über 20 Jahren. Wie würden sie die großen Bögen, die sich entweder konstant durchgezogen haben oder bei denen es auch Veränderungen gab, nachzeichnen?

Catharina Rogalla: Ich würde denken, die größte Veränderung war die Pauschalierung der Vergütung, als es wegging vom individuellen Aufwand eines Betreuers für einen individuellen Menschen mit seinen Bedürfnissen zu der Abrechnungsmodalität der Pauschale.

Ich glaube, das war für uns alle, die das professionell machen, ein wirklicher Cut, weil man irgendwie für sich schauen musste: Was sind meine Ansprüche, von denen ich überhaupt nicht herunter kann? Jeder hat ja zwei, drei, vier Betreuungen, die wahnsinnig viel Zeit kosten und dann hat auch jeder Betreuungen, die einfacher laufen, und jeder musste gucken, wie kriege ich das unter einen Hut, und kann dabei auch mein Büro noch halten, und selber von der Betreuungsarbeit leben.

Und ich glaube, dass das Scharnier beim persönlichen Kontakt mit dem Betroffenen liegt, weil alles andere – alle Anforderungen, die an mich als Betreuerin von Dritten herangetragen werden und die einfach erledigt werden müssen – das verändert sich ja nicht. Und da ist auch kein Spielraum – mache ich es oder mache ich es nicht. Aber der Spielraum ist natürlich da: Kann ich mich jeden Monat mit dem Betroffenen zusammensetzen, auch wenn es keinen konkreten Anlass gibt oder kann ich das nicht mehr? Also, ich würde denken, da war die große Veränderung.

Bt-Portal: Das heißt, die Pauschalierung der Berufsbetreuervergütung hat sich vor allen Dingen auf den Kontakt zwischen Betreuer und Betreutem ausgewirkt und zwar in dem Sinne, dass weniger Zeit für den persönlichen Kontakt übrig blieb?

Catharina Rogalla: Ja, genau. Ich denke auch, dass es vorher Auswüchse und Spitzen gegeben hat bei der individuellen Abrechnung und dass einige Betreuer Dinge abgerechnet haben, wo einem wirklich die Haare zu Berge standen. Das gab es immer, das ist richtig. Und trotzdem war das, so glaube ich, für die Betroffenen der spürbarste Moment, dass sich in der Breite etwas verändert hat dadurch.

Und bei uns hier in Hamburg hat es danach einen großen Umschwung gegeben. Dann haben alle Betreuer, die vorher mehr Zeit für die Betroffenen aufgewendet hatten, als sie es im Rahmen der Pauschalierung konnten, Ansprüche auf PPM – Pädagogische Betreuung für psychisch kranke Menschen – geltend gemacht. Diese Anträge wurden zuhauf gestellt und bei mir sind die alle durchgegangen. Wenn die Menschen psychisch krank sind, haben sie einen Anspruch auf diese Hilfe, wenn ein Bedarf vorhanden ist. Und dann haben eben andere Personen dieses Bedürfnis nach einem persönlichen, fachlichen Kontakt aufgefangen. Das ist ja auch in Ordnung. Aber es gab da eben eine Umstellung.

Bt-Portal: Derzeit ist die Umsatzsteuerbefreiung für Berufsbetreuer in der Diskussion. Wäre das ausreichend, um die Vergütung wieder auf ein angemessenes Niveau zu heben?

Catharina Rogalla: Das ist schwer, einen Selbständigen zu fragen, ob die Vergütung reicht (lacht). Ich würde es noch nicht ganz sagen. Und ich finde vor allen Dingen, dass da schon eine Diskrepanz ist. Man ist Hochschulabsolvent, hat möglicherweise eine mehrjährige Berufserfahrung als Rechtsanwalt und dem steht dann die Tatsache gegenüber, dass man 44 € pro Stunde, inklusive Auslagen – und im Moment auch noch inklusive Mehrwertsteuer – bekommt. Da ist für mich ein Missverhältnis. Es ist ja sinnvoll, dass Betreuer hochqualifiziert sein sollen, aber das stimmt dann mit dem Stundensatz nicht überein.

Und ihre Frage, ob nun 44 € ohne Umsatzsteuer genügen: Da würde ich sagen, es ist schon eine deutliche Verbesserung, aber wenn man das mit Stundensätzen vergleicht, die andere Berufe bekommen, dann ist das wenig. Und wenn man das mit Stundensätzen von Psychologen, die Gutachten erstellen, vergleicht und mit Ärzten, die dem Gericht bescheinigen, dass eine Frau schwer dement ist – die kriegen wesentlich bessere Stundensätze. Und unsere Qualifikation vom Ausgang her ist ja gleich. Insofern finde ich das immer noch zu wenig.

Bt-Portal: Sie sprachen gerade noch ein Thema an: die Eignung. Es gibt da unterschiedliche Haltungen. Einmal der Betreuungsgerichtstag und andere Fachverbände, die sagen, es ist dringend notwendig, Eignungskriterien einzuführen oder sie zu konkretisieren. Der BdB hat sogar letztes oder vorletztes Jahr eine Kammer für Berufsbetreuer gefordert. Auf der anderen Seite sagt der Gesetzgeber – wahrscheinlich aus monetären Gründen –, dass eine Konkretisierung nicht notwendig ist. Wie sehen sie das, wenn sie die Praxis betrachten? Wäre es eine sinnvolle Maßnahme, die Eignung von Betreuern, vor allem von Berufsbetreuern, genauer zu fassen?

Catharina Rogalla: Ja, ich finde das wichtig und notwendig, dass es Eignungskriterien gibt, zusammengehend mit einer vernünftigen Bezahlung. Ja, das finde ich sehr wichtig.
Der ehrenamtliche Betreuer auf der einen Seite, der Familienangehörige vertritt oder in insgesamt einfach gelagerten Fällen Betreuungen von Nicht-Familienangehörigen führt, hat seine Berechtigung, weil da als großer Gewinn dieser viel häufigere Kontakt und der Beziehungsaufbau steht. Auf der anderen Seite gibt es aber Situationen und Konstellationen, in denen es einen Berufsbetreuer geben muss. Dann ist es das A und O, dass der Betreuer qualifiziert ist und die Arbeit bestmöglich macht.

Bt-Portal: Ein anderes Thema, das im Moment sehr präsent ist – auch auf dem letzten Betreuungsgerichtstag – ist das der Zwangsbehandlung. Ist das für Sie als Betreuerin eher eine wissenschaftliche Diskussion oder hat das für Sie eine Relevanz in der Praxis?

Catharina Rogalla: Das hat eine Relevanz für mich in der Praxis. Ich glaube, über diese Diskussion ist nochmal jeder, der damit zu tun hat, aufgerüttelt worden – hoffentlich aufgerüttelt worden –, mit dem oder der Betroffenen mehr darum zu ringen, ein Einverständnis zu bekommen oder einen Weg zu finden, der gemeinsam gegangen werden kann, statt sehr schnell zu sagen: Ach, der will nicht, dann geht es auch mit Zwang. Und das betrifft natürlich die Betreuer genauso, wie die behandelnden Ärzte.

Bt-Portal: Sie sehen den Zweck vor allem darin, dass das Bewusstsein bezüglich Zwangsbehandlungen geschärft wird?

Catharina Rogalla: Genau. Und dass man die Betroffenen ernster nimmt in ihrer ablehnenden Haltung. Und darin, dass die Kommunikation mit den Betroffenen ernsthaft geführt werden muss und ausgedehnt geführt werden muss. Ich hoffe, dass Zwangsbehandlungen wirklich beschränkt werden auf Fälle, in denen der Begriff der ultima ratio auch seine Berechtigung hat.

Bt-Portal: Peter Winterstein sagte auf dem letzten Betreuungsgerichtstag, dass die Praxis der Monate vor dem Betreuungsgerichtstag gezeigt habe, dass der Regelungsbedarf nicht so hoch sei, ein Eilverfahren zu rechtfertigen. Konnten Sie ihm da zustimmen?

Catharina Rogalla: Da konnte ich ihm zustimmen. Wobei ich auch sagen muss, dass ich nicht in einer Klinik arbeite und nicht sagen könnte, wie auf der Akutstation mit der veränderten Situation umgegangen wurde und ob auch die Leute dort sagen würden „so eilig ist das nicht.“

Bt-Portal: Hatten Sie Fälle von Zwangsbehandlung in dieser Zeit?

Catharina Rogalla: Nein, hatte ich nicht – einfach, weil es sich bei mir nicht ergab. Ich hatte keine Zwangsbehandlungsproblematik als Betreuerin in dieser Zeit.

Bt-Portal: Darf ich fragen, wie oft das bei Ihnen vorkommt?

Catharina Rogalla: Ich hatte jetzt schon anderthalb bis zwei Jahre keine Zwangsunterbringung mehr. Das war früher viel mehr, als ich auch mehr Betreuungen geführt habe. Und insofern bin ich ganz froh, dass ich damit nicht hautnah zu tun hatte. Und ich finde, da beißt sich die Katze auch ein bisschen in den Schwanz: Solange wir diese Pauschalierungsvergütung haben zu dem relativ niedrigen Kurs, ist es schwer für einen Betreuer, vielleicht drei bis fünf Stunden Zeit da rein zu geben, mit dem Betroffenen darum zu ringen, was für einen Weg man finden kann, die Zwangsbehandlung zu vermeiden. Das bedarf ja einer Beziehungsarbeit. Das ist, glaube ich, der Dreh- und Angelpunkt: Dass man auf der Beziehungsebene arbeitet.

Und wir hatten hier in Hamburg sehr schnell eine Fortbildung zu dem Thema organisiert, als die neue Lage entstanden war. Dort hatten wir Klinikärzte auf dem Podium. Und da hat einer, der von der alten Sozialpsychiatrie kommt, so eindringlich gesagt, dass die Beziehungsarbeit das Wesentliche ist zur Vermeidung der Zwangsbehandlung. Und wenn alles pauschaliert ist, sowohl in den Kliniken als auch bei den selbständigen Berufsbetreuern, dann ist das schwer.

Bt-Portal: Der letzte Betreuungsgerichtstag in Erkner stand unter der Überschrift „20 Jahre Betreuungsrecht – da geht noch mehr.“ In welchem Bereich sehen Sie in der Zukunft Veränderungsbedarf?

Catharina Rogalla: Ich glaube, ich würde es begrüßen, wenn man wieder dahin käme, zu gucken was der Bedarf des einzelnen Menschen ist und wie viel Zeit dafür aufgewendet werden muss, um als Betreuer den individuellen Bedürfnissen gerechter werden zu können; und damit es mir als Betreuer nicht so ganz überlassen bleibt, alleine – sozusagen bei mir intern im Büro – diese Mischkalkulation hinzukriegen. Denn im Prinzip habe ich dann am Ende jedem Betroffenen gegenüber ein schlechtes Gewissen.

Wenn es jemanden gäbe, der den Bedarf prüft und Hilfeziele mit erarbeitet, wäre ich natürlich als Betreuerin auch in einer anderen Art einer Begleitüberprüfung. Werden die Ziele erreicht? Gebe ich wirklich mein Bestes als Betreuer, um sie zu erreichen? Oder was kann anders noch möglich werden? Ich finde die Überprüfung durch die Gerichte mit den Rechtspflegern und den Jahresberichten, die man einreichen muss, im Prinzip noch nicht optimal. Und man fragt sich dann ja auch, ob es nicht ganz andere Stellen geben müsste, die das fachlich anders beurteilen können als die Rechtspfleger.

Bt-Portal: Was gefällt Ihnen nicht an der gegenwärtigen Regelung?

Catharina Rogalla: Dass es niemanden gibt, der mit dem Betroffenen persönlich spricht, ob er eigentlich zufrieden ist mit dem, wie seine Betreuung läuft. Es geht um eine inhaltliche Bewertung der Betreuerarbeit.

Bt-Portal: Frau Rogalla, vielen Dank für das Gespräch.

Markus Koppen

Das Interview mit Catharian Rogalla führte Markus Koppen, freier Online-Redakteur des Bundesanzeiger Verlags, im Februar 2013.